Четверг, 25.04.2024, 10:18
Психе-йога
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, Гость · RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила Форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Разное » Восприятие мира и людей » О понимании текстов
О понимании текстов
Рьяна Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 00:00 | Сообщение # 1
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
Quote (sapho)
Книга Умбэрто Эко о семиотике надолго стала моей настольной книгой. Так что, кстати, подумалось мне, возможно именно благодаря всему этому у меня ЧИ настолько проработана :)))

Какой ужас! ты прочитала, и даже полюбила эту книгу!
для меня - это один из самых печальных опытов чтения.

Взяла я её как-то, и странице на пятой попался абзац - ну полный абзац. Не поняла я его. Долго понять пыталась, отнесла к научручке, которая Гексля, хозяйка книги, и посоветовала мне её. Она - человек, речью мощно владеющий, докторскую таким языком написала, что любой постмодернист позавидует. Муж одной её студентки сказал - этой женщине пора прекращать глотать, курить и колоть)
И не смогла мне объяснить удовлетворительно сей абзац. наболтала много - а сути - как всегда у гекслей)

Отнесла к Жучке, специалистке по постмодерну, пишущей книги - переводы с санскрита. Ну она эту книгу сама читала, а на абзац долго глядела. Логики в нём не нашла. Сказала, что постмодерн и логика - вещи несовместные, чтобы читать Эко, надобно не вчитываться - количество текста у постмодернистов совсем не говорит о качестве.

И это вторая книга за мою жизнь, что я решила не дочитывать.
Хочется, чтобы смысел был, а не красота слова.
 
Анна Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 00:16 | Сообщение # 2
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии:
НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
Рьяна, а можешь найти и выложить этот абзац?

Моё творчество
 
Рьяна Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 20:03 | Сообщение # 3
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
нет, скачала книгу, поискала - не нашла абзаца.
помню, об был самый большой на правой странице. Но за бумажным экземпляром ташиться не буду.
Сама книга невесело называлась - "Отсутствующая структура".


Сообщение отредактировал Рьяна - Воскресенье, 18.09.2011, 20:05
 
sapho Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 22:29 | Сообщение # 4
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
Quote (Рьяна)
Взяла я её как-то, и странице на пятой попался абзац - ну полный абзац. Не поняла я его. Долго понять пыталась, отнесла к научручке, которая Гексля, хозяйка книги, и посоветовала мне её.


Хм, это странно :) Потому что на мой взгляд Умбэрто Эко пишет очень понятно и наиболее приближено "обычному читателю" :) На моем предмете "семиотика" мы сначала читали Пирса, потом Барта, потом Дерриду, потом Лотмана. Так вот, после всех них :)) читать Эко было как рассказ для детей - все понятно, очень лаконично, лексика максимально адекватная, предложения короткие :) В общем, очень понятно. Возможно дело в практике, все же к подобному стилю (научному, скажем так) тоже надо привыкнуть.
 
Рьяна Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 23:44 | Сообщение # 5
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
после Лотмана? вычеркни его из списка приведённых)) Что-то читала - язык оставил приятные впечатления.

Я тут подумала... это, возможно, из-за перевода.
Я, как переводчик, чутко ощущаю чужеродность речи. А если переводчик ещё и делал скорее приближённый перевод, нежели русско-поэтический, то мне читать такое - коряво.

Был похожий случай с Юнгом. Обожаю его точность и нерасплывчатость, читаю всегда с удовольствием. И вот, как-то встретился мне абзац, настолько нелогичный, что я в ступор впала. Побежала, как заведено, по людям, и выяснила - корявый перевод! Слова-то многозначны, перевод научных вещей, в которых происходит, можно сказать, создание терминологии, не соответствует задуманному.
 
sapho Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 23:49 | Сообщение # 6
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
Quote (Рьяна)
после Лотмана? вычеркни его из списка приведённых)) Что-то читала - язык оставил приятные впечатления.


думаю тут дело в том, что именно Лотмана :) Я много чего читала и о культуре он писал вполне себе понятно. Но вот его Семиосфера не очень комфортна для чтения :)

Quote (Рьяна)
Я, как переводчик, чутко ощущаю чужеродность речи. А если переводчик ещё и делал скорее приближённый перевод, нежели русско-поэтический, то мне читать такое - коряво


Да, перевод может все испортить. Такое бывает.
 
Анна Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 23:59 | Сообщение # 7
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии:
НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
Люди, а как вам Бахтин?

Моё творчество
 
sapho Дата: Понедельник, 19.09.2011, 00:01 | Сообщение # 8
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
Quote (Анна)
Люди, а как вам Бахтин?

Я вот кстати когда искала кто был в постструктуралистах (а я очень любила постструктурализм :))) видимо в этом проявляется мой иррационализм :) и кого я могла читать, встретила фамилию Бахтина и удивилась, что вообще ничего его мы не читали. В любом случае, я не помню ни одного текста... Надо посмотреть.
 
Анна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 00:04 | Сообщение # 9
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии:
НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
Вот фрагмент текста "на засыпку" dirol black_eye

Архитектоника мира художественного видения упорядочивает не только пространственные и временные моменты, но и чисто смысловые; форма бывает не только пространственной и временной, но и смысловой. До сих пор нами были рассмотрены условия, при которых пространство и время человека и его жизни становятся эстетически значимыми; но эстетическую значимость приобретает и смысловая установка героя в бытии, то внутреннее место, которое он занимает в едином и единственном событии бытия, его ценностная позиция в нем, — она изолируется из события и художественно завершается; выбор определенных смысловых моментов события определяет собою и выбор соответствующих им трансгредиентных моментов завершения, что и выражается в различии форм смыслового целого героя. Рассмотрением их мы и займемся в настоящей главе. Нужно отметить, что пространственное, временное и смысловое целое в раздельности не существуют: как тело в искусстве всегда оживлено душой (хотя бы и умершей — в изображении усопшего), так и душа не может быть воспринята помимо занятой ею ценностно-смысловой позиции, вне спецификации ее как характера, типа, положения и проч.


Моё творчество
 
sapho Дата: Понедельник, 19.09.2011, 00:09 | Сообщение # 10
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
О Бахтине - поэтому я и писала, что Эко - чудо :)))

Из Семиосферы Лотмана:
Из сказанного в первом пункте видно, что «не-семиотическое» пространство фактически может оказаться пространством другой семиотики. То, что с внутренней точки зрения данной культуры выглядит как внешний, не-семиотический мир, с позиции внешнего наблюдателя может представиться ее семиотической перифе­рией. Таким образом, то, где проходит граница данной культуры, зависит от позиции наблюдателя. Вопрос этот осложняется обязательной внутренней неравномерностью как законом организации семиосферы. Семиотическое пространство характеризуется наличием ядер-ных структур (чаще нескольких) с выявленной организацией и тяготеющего к периферии более аморфного семиотического мира, в который ядерные структуры погружены. Если одна из ядерных структур не только занимает доминирующее положение, но и возвыша-ется до стадии самоописания и, следовательно, выделяет систему метаязыков, с помощью которых она описывает не только самое себя, но и периферийное пространство данной семиосферы, то над неравномерностью реальной семиотической карты надстраивается уровень идеального ее единства. Активное взаимодействие между этими уровнями стано-вится одним из источников динамических процессов внутри семиосферы.
 
Анна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 00:16 | Сообщение # 11
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии:
НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
sapho, вотЪ crazy ужос.
Хотя идею я вроде как поняла, но только потому, что перевела в БЛ:
Quote (sapho)
Из сказанного в первом пункте видно, что «не-семиотическое» пространство фактически может оказаться пространством другой семиотики. То, что с внутренней точки зрения данной культуры выглядит как внешний, не-семиотический мир, с позиции внешнего наблюдателя может представиться ее семиотической перифе­рией. Таким образом, то, где проходит граница данной культуры, зависит от позиции наблюдателя.

||
\/
Системный принцип:
Принцип выхода из системы: чтобы понять поведение системы необходимо выйти из системы в надсистему.


Моё творчество
 
sapho Дата: Понедельник, 19.09.2011, 00:20 | Сообщение # 12
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
Quote (Анна)
Хотя идею я вроде как поняла, но только потому, что перевела в БЛ:


Вот-вот, я тоже вечно читала по три раза и рисовала понятные (мне) простые логические схемки :))
 
Анна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 00:25 | Сообщение # 13
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии:
НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
Это нас "выталкивает" из текста по ЧИ.

Моё творчество
 
sapho Дата: Понедельник, 19.09.2011, 00:31 | Сообщение # 14
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
Quote (Анна)
Это нас "выталкивает" из текста по ЧИ.

Хочешь сказать, что интуиты многомерные "выхватывают" смысл этого текста "на лету", без осмысления через логику???

и еще, но если у СЭЭ БЛ одномерная, а ЧИ - 2х мерная, мне было бы странно выталкивать текст в БЛ :)


Сообщение отредактировал sapho - Понедельник, 19.09.2011, 00:33
 
Анна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 09:10 | Сообщение # 15
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии:
НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
Quote (sapho)
Хочешь сказать, что интуиты многомерные "выхватывают" смысл этого текста "на лету", без осмысления через логику???

Предположу, что у них осмысление идет сразу и по интуиции, и по логике.
Нам надо сделать над собой усилие и перевести этот текст на понятный язык. Логикам-интуитам этого не нужно.

Quote (sapho)
и еще, но если у СЭЭ БЛ одномерная, а ЧИ - 2х мерная, мне было бы странно выталкивать текст в БЛ

Вот не знаю, как объяснить. Возможно, составление схем - знакомый, привычный способ упростить понимание текста.


Моё творчество
 
sapho Дата: Понедельник, 19.09.2011, 10:14 | Сообщение # 16
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
Quote (Анна)
Вот не знаю, как объяснить. Возможно, составление схем - знакомый, привычный способ упростить понимание текста.

возможно дело в том, что я визуал и у меня очень визуальная память и мне легче запомнить и понять если я нарисую себе визуальную схемку, особенно цветную и со стрелочками.
 
Рьяна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 13:00 | Сообщение # 17
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
Quote (Анна)

Архитектоника мира художественного видения упорядочивает не только пространственные и временные моменты, но и чисто смысловые; форма бывает не только пространственной и временной, но и смысловой. До сих пор нами были рассмотрены условия, при которых пространство и время человека и его жизни становятся эстетически значимыми; но эстетическую значимость приобретает и смысловая установка героя в бытии, то внутреннее место, которое он занимает в едином и единственном событии бытия, его ценностная позиция в нем, — она изолируется из события и художественно завершается; выбор определенных смысловых моментов события определяет собою и выбор соответствующих им трансгредиентных моментов завершения, что и выражается в различии форм смыслового целого героя. Рассмотрением их мы и займемся в настоящей главе. Нужно отметить, что пространственное, временное и смысловое целое в раздельности не существуют: как тело в искусстве всегда оживлено душой (хотя бы и умершей — в изображении усопшего), так и душа не может быть воспринята помимо занятой ею ценностно-смысловой позиции, вне спецификации ее как характера, типа, положения и проч.


у меня чтение текста осложняется тем, что я цепляюсь за фразы, слова, и начинаю обдумывать, вклинивать их в своё понимание.

-Что такое смысловая форма? Наверное, это выражение представлений человека о жизни. то есть автор вкладывает своё мироощущение в смысл, описываемый элементом текста. Только это, наверное, самый сложный пласт этой "архитектоники", ибо многозначный.
-Эстетически значимымый.... очевидно, вписывающийся в глобальный миф. (а глобальный миф, это то, то и то)
-Ценностная позиция - явный миф (стоко-то мы знаем базовых ценностей).
и т.д.

пять минут читаю - 10 думаю.
Чтение сильно затягивается.
и приходится отказываться от многих книг, знаю, что нет времени читать.
Конечно, это неплохо, ведь главное - не то, что в книге, а то, что в голове. Но страдает эрудированность. И есть столько книг, которые хочется читать, а возможности нет.
 
Анна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 13:02 | Сообщение # 18
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии:
НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
Рьяна, а можешь мне объяснить простым языком, о чем идет речь в этом абзаце? Ну, так, чтобы мне-чайнику стало понятно?

Моё творчество
 
Рьяна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 13:34 | Сообщение # 19
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
О, в этом отрывке наблюдается гениальность автора.
Он говорит о целостности - о неких макросимволах.
берём произведение. В нём герой то-то ощущает, то-то совершает.
его жизнь на протяжении контекста можно воспринять как целостный миф. А это значит, что в его жизни можно увидеть символическое отображение жизни вообще.
Автор говорит о том, как частный отрывок становится глобальным отражение бытия. Как личность героя, его переживания и что-то "своё" оказывается понятным и близким многим. То есть он сам - символ жизни вообще.
Автор упоминает, что в качестве общего мифа уже были рассмотрены обстановка, время и место события.
Теперь он предлагает увидеть мир с другой стороны: со стороны субъекта.
На наш мир можно смотреть как на раскрытие объективных законов, движение материи и жизнь природы.
А художественная литература открывает для нас новых пласт восприятия мира - мир как СУБЪЕКТ.
Благодаря символам, которые раскрываются в художественных произведениях мы имеем возможность увидеть мир в рамках одной единственной личности.
фактически, он говорит о значимости для мироздания субъективного начала, и говорит это, открывая целостность и значимость внутренного мира конкретного героя.
 
Анна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 13:36 | Сообщение # 20
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии:
НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
Quote (Рьяна)
А художественная литература открывает для нас новых пласт восприятия мира - мир как СУБЪЕКТ.
Благодаря символам, которые раскрываются в художественных произведениях мы имеем возможность увидеть мир в рамках одной единственной личности.

Это как?


Моё творчество
 
Рьяна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 13:43 | Сообщение # 21
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
это ты меня спрашиваешь как мальчик-гопник или как грамотный филолог?
 
Анна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:03 | Сообщение # 22
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии:
НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
Как мальчик-гопник blush
Я выше прямо написала, что не понимаю такие тексты.


Моё творчество
 
Oblachko Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:05 | Сообщение # 23
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1349
Статус: Не в сети
Пол: Женский
Quote (Анна)
Как мальчик-гопник

Так вас и представила... rofl КЛАССНАЯ картинка! :) good
 
Рьяна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:09 | Сообщение # 24
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
хм.... а точно ли тут нужно понимание? ведь в вузе однозначно говорили - воспринимать литературу как миф. В одном видеть многое.
Ты просто представь, что это так и есть и начни придумывать.
на крайняк - ведь есть метод логического мышления - аналогия.
читаешь про героя, совершающего подвиг, и понимаешь. что его деяние - это смена дня и ночи (борьба солнца с тьмой), или твоё собственное падение в яму с последующим вылезанием, когда-то в детстве.
находить похожее - искать метафоры.
 
Анна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:29 | Сообщение # 25
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии:
НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
Quote (Рьяна)
хм.... а точно ли тут нужно понимание?

Стоп. Это уход куда-то не в ту степь.
Я объясняла мне текст, и часть объяснения я не поняла. Придумывать я ничего не хочу (ведь это уже не понимание текста, а мои фантазии), поэтому хочу, чтобы ты пояснила.

Что значит "мир как субъект"? В моем понимании субъект - это тот, кто совершает некое действие надо объектом. А что означает слово субъект в данном случае?
Как можно увидеть мир в рамках одной личности? Имеется в виду, что в образе героя воплощаются тенденции, которые существуют в мире вообще?

Quote (Рьяна)
ведь в вузе однозначно говорили - воспринимать литературу как миф. В одном видеть многое.

Или нам не говорили, или я прохлопала ушами :(

Quote (Рьяна)
Ты просто представь, что это так и есть и начни придумывать.

А правильно ли это?


Моё творчество
 
sapho Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:34 | Сообщение # 26
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
Quote (Рьяна)
ведь в вузе однозначно говорили - воспринимать литературу как миф.

думаю однозначно так говорить не могли - литература как миф это по-моему у Барта, значит постструктурализм. В любом случае это одна из возможных методик толкования, а их в целомочень много...
 
Рьяна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:42 | Сообщение # 27
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
Quote (Анна)
Рьяна писал(а):
Ты просто представь, что это так и есть и начни придумывать.

А правильно ли это?

Правильно.
Не надо всё сваливать на чёрную интуицию.
В данном случае задействованы основные операции мышления - сравнение, абстракция, обобщение.
Такие размышления только на пользу пойдут.
Кроме того, при таких размышления работает индуктивный способ мышления. А вот правильность его результатов - вопрос некорректный.
 
Анна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:44 | Сообщение # 28
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии:
НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
Рьяна, но ведь если мы пытаемся понять какой-то объект, то должны пытаться изучить сам объект, а не придумывать что-то, домысливать. Иначе какое же это изучение объекта? Это уже изучение собственных фантазий.
Или я неправильно поняла твою мысль?


Моё творчество
 
Рьяна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:54 | Сообщение # 29
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
Quote (Анна)
Что значит "мир как субъект"? В моем понимании субъект - это тот, кто совершает некое действие надо объектом. А что означает слово субъект в данном случае?

Ты посмотри на субъективное и объективное не с точки зрения формлаьной логики, а как на базовые философские понятия.

ммм... ну, наверное понятнее будет если представить субъекта как воплощение Воли.
Тогда объективный мир - воля чужая, а субъективный - реализация твоей воли.
с религиозной точки зрение весь мир - воплощение Воли Бога.
Для авраамических религий воля Бога отделена от мира и человека, поэтому западная цивилизация, сформировавшаяся на представлениях креационизма, объектом интереса имеет Объективный, внешний мир.
Для традиционных религий Воля Бога - это и есть мир. И великий символизм Востока в том, что Всё есть Всё. Здесь личный мир не отделён от божественного, воплощает его. Отсуда интерес восточной цивилизации к субъективному, интимному миру.

От этого история Запада - история покорения человеком природного мира, как проявления чужой воли. Борьба своей воли с чужой.
А Восток не покоряет мир. Он говорит о тождестве субъекта и объективного мира.

В литературе сентиментализма, романтизма, символизма интерес направлен на субъект. то есть можно отнести такое мироощущение к восточному. А в восточной традиции субъект - это весь мир, собственно Бог.
Вот поэтому художественная литература говорит о мире человека как о символе бытия.
 
Анна Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:59 | Сообщение # 30
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии:
НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
Рьяна, я ничего не поняла. Ты можешь объяснить просто, без всех этих абстракций? "На пальцах". Я во всю эту философию вообще не въезжаю.

Моё творчество
 
Форум » Разное » Восприятие мира и людей » О понимании текстов
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Яндекс.Метрика