О понимании текстов
|
|
Рьяна |
Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 00:00 | Сообщение # 1 |
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| Quote (sapho) Книга Умбэрто Эко о семиотике надолго стала моей настольной книгой. Так что, кстати, подумалось мне, возможно именно благодаря всему этому у меня ЧИ настолько проработана :))) Какой ужас! ты прочитала, и даже полюбила эту книгу! для меня - это один из самых печальных опытов чтения.
Взяла я её как-то, и странице на пятой попался абзац - ну полный абзац. Не поняла я его. Долго понять пыталась, отнесла к научручке, которая Гексля, хозяйка книги, и посоветовала мне её. Она - человек, речью мощно владеющий, докторскую таким языком написала, что любой постмодернист позавидует. Муж одной её студентки сказал - этой женщине пора прекращать глотать, курить и колоть) И не смогла мне объяснить удовлетворительно сей абзац. наболтала много - а сути - как всегда у гекслей)
Отнесла к Жучке, специалистке по постмодерну, пишущей книги - переводы с санскрита. Ну она эту книгу сама читала, а на абзац долго глядела. Логики в нём не нашла. Сказала, что постмодерн и логика - вещи несовместные, чтобы читать Эко, надобно не вчитываться - количество текста у постмодернистов совсем не говорит о качестве.
И это вторая книга за мою жизнь, что я решила не дочитывать. Хочется, чтобы смысел был, а не красота слова.
|
|
| |
Анна |
Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 00:16 | Сообщение # 2 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии: НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
| Рьяна, а можешь найти и выложить этот абзац?
Моё творчество
|
|
| |
Рьяна |
Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 20:03 | Сообщение # 3 |
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| нет, скачала книгу, поискала - не нашла абзаца. помню, об был самый большой на правой странице. Но за бумажным экземпляром ташиться не буду. Сама книга невесело называлась - "Отсутствующая структура".
Сообщение отредактировал Рьяна - Воскресенье, 18.09.2011, 20:05 |
|
| |
sapho |
Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 22:29 | Сообщение # 4 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| Quote (Рьяна) Взяла я её как-то, и странице на пятой попался абзац - ну полный абзац. Не поняла я его. Долго понять пыталась, отнесла к научручке, которая Гексля, хозяйка книги, и посоветовала мне её.
Хм, это странно Потому что на мой взгляд Умбэрто Эко пишет очень понятно и наиболее приближено "обычному читателю" На моем предмете "семиотика" мы сначала читали Пирса, потом Барта, потом Дерриду, потом Лотмана. Так вот, после всех них :)) читать Эко было как рассказ для детей - все понятно, очень лаконично, лексика максимально адекватная, предложения короткие В общем, очень понятно. Возможно дело в практике, все же к подобному стилю (научному, скажем так) тоже надо привыкнуть.
|
|
| |
Рьяна |
Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 23:44 | Сообщение # 5 |
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| после Лотмана? вычеркни его из списка приведённых)) Что-то читала - язык оставил приятные впечатления.
Я тут подумала... это, возможно, из-за перевода. Я, как переводчик, чутко ощущаю чужеродность речи. А если переводчик ещё и делал скорее приближённый перевод, нежели русско-поэтический, то мне читать такое - коряво.
Был похожий случай с Юнгом. Обожаю его точность и нерасплывчатость, читаю всегда с удовольствием. И вот, как-то встретился мне абзац, настолько нелогичный, что я в ступор впала. Побежала, как заведено, по людям, и выяснила - корявый перевод! Слова-то многозначны, перевод научных вещей, в которых происходит, можно сказать, создание терминологии, не соответствует задуманному.
|
|
| |
sapho |
Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 23:49 | Сообщение # 6 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| Quote (Рьяна) после Лотмана? вычеркни его из списка приведённых)) Что-то читала - язык оставил приятные впечатления.
думаю тут дело в том, что именно Лотмана Я много чего читала и о культуре он писал вполне себе понятно. Но вот его Семиосфера не очень комфортна для чтения
Quote (Рьяна) Я, как переводчик, чутко ощущаю чужеродность речи. А если переводчик ещё и делал скорее приближённый перевод, нежели русско-поэтический, то мне читать такое - коряво
Да, перевод может все испортить. Такое бывает.
|
|
| |
Анна |
Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 23:59 | Сообщение # 7 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии: НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
| Люди, а как вам Бахтин?
Моё творчество
|
|
| |
sapho |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 00:01 | Сообщение # 8 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| Quote (Анна) Люди, а как вам Бахтин? Я вот кстати когда искала кто был в постструктуралистах (а я очень любила постструктурализм :))) видимо в этом проявляется мой иррационализм и кого я могла читать, встретила фамилию Бахтина и удивилась, что вообще ничего его мы не читали. В любом случае, я не помню ни одного текста... Надо посмотреть.
|
|
| |
Анна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 00:04 | Сообщение # 9 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии: НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
| Вот фрагмент текста "на засыпку"
Архитектоника мира художественного видения упорядочивает не только пространственные и временные моменты, но и чисто смысловые; форма бывает не только пространственной и временной, но и смысловой. До сих пор нами были рассмотрены условия, при которых пространство и время человека и его жизни становятся эстетически значимыми; но эстетическую значимость приобретает и смысловая установка героя в бытии, то внутреннее место, которое он занимает в едином и единственном событии бытия, его ценностная позиция в нем, — она изолируется из события и художественно завершается; выбор определенных смысловых моментов события определяет собою и выбор соответствующих им трансгредиентных моментов завершения, что и выражается в различии форм смыслового целого героя. Рассмотрением их мы и займемся в настоящей главе. Нужно отметить, что пространственное, временное и смысловое целое в раздельности не существуют: как тело в искусстве всегда оживлено душой (хотя бы и умершей — в изображении усопшего), так и душа не может быть воспринята помимо занятой ею ценностно-смысловой позиции, вне спецификации ее как характера, типа, положения и проч.
Моё творчество
|
|
| |
sapho |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 00:09 | Сообщение # 10 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| О Бахтине - поэтому я и писала, что Эко - чудо :)))
Из Семиосферы Лотмана: Из сказанного в первом пункте видно, что «не-семиотическое» пространство фактически может оказаться пространством другой семиотики. То, что с внутренней точки зрения данной культуры выглядит как внешний, не-семиотический мир, с позиции внешнего наблюдателя может представиться ее семиотической периферией. Таким образом, то, где проходит граница данной культуры, зависит от позиции наблюдателя. Вопрос этот осложняется обязательной внутренней неравномерностью как законом организации семиосферы. Семиотическое пространство характеризуется наличием ядер-ных структур (чаще нескольких) с выявленной организацией и тяготеющего к периферии более аморфного семиотического мира, в который ядерные структуры погружены. Если одна из ядерных структур не только занимает доминирующее положение, но и возвыша-ется до стадии самоописания и, следовательно, выделяет систему метаязыков, с помощью которых она описывает не только самое себя, но и периферийное пространство данной семиосферы, то над неравномерностью реальной семиотической карты надстраивается уровень идеального ее единства. Активное взаимодействие между этими уровнями стано-вится одним из источников динамических процессов внутри семиосферы.
|
|
| |
Анна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 00:16 | Сообщение # 11 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии: НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
| sapho, вотЪ ужос. Хотя идею я вроде как поняла, но только потому, что перевела в БЛ: Quote (sapho) Из сказанного в первом пункте видно, что «не-семиотическое» пространство фактически может оказаться пространством другой семиотики. То, что с внутренней точки зрения данной культуры выглядит как внешний, не-семиотический мир, с позиции внешнего наблюдателя может представиться ее семиотической периферией. Таким образом, то, где проходит граница данной культуры, зависит от позиции наблюдателя. || \/ Системный принцип: Принцип выхода из системы: чтобы понять поведение системы необходимо выйти из системы в надсистему.
Моё творчество
|
|
| |
sapho |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 00:20 | Сообщение # 12 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| Quote (Анна) Хотя идею я вроде как поняла, но только потому, что перевела в БЛ:
Вот-вот, я тоже вечно читала по три раза и рисовала понятные (мне) простые логические схемки :))
|
|
| |
Анна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 00:25 | Сообщение # 13 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии: НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
| Это нас "выталкивает" из текста по ЧИ.
Моё творчество
|
|
| |
sapho |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 00:31 | Сообщение # 14 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| Quote (Анна) Это нас "выталкивает" из текста по ЧИ. Хочешь сказать, что интуиты многомерные "выхватывают" смысл этого текста "на лету", без осмысления через логику???
и еще, но если у СЭЭ БЛ одномерная, а ЧИ - 2х мерная, мне было бы странно выталкивать текст в БЛ
Сообщение отредактировал sapho - Понедельник, 19.09.2011, 00:33 |
|
| |
Анна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 09:10 | Сообщение # 15 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии: НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
| Quote (sapho) Хочешь сказать, что интуиты многомерные "выхватывают" смысл этого текста "на лету", без осмысления через логику??? Предположу, что у них осмысление идет сразу и по интуиции, и по логике. Нам надо сделать над собой усилие и перевести этот текст на понятный язык. Логикам-интуитам этого не нужно.
Quote (sapho) и еще, но если у СЭЭ БЛ одномерная, а ЧИ - 2х мерная, мне было бы странно выталкивать текст в БЛ Вот не знаю, как объяснить. Возможно, составление схем - знакомый, привычный способ упростить понимание текста.
Моё творчество
|
|
| |
sapho |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 10:14 | Сообщение # 16 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| Quote (Анна) Вот не знаю, как объяснить. Возможно, составление схем - знакомый, привычный способ упростить понимание текста. возможно дело в том, что я визуал и у меня очень визуальная память и мне легче запомнить и понять если я нарисую себе визуальную схемку, особенно цветную и со стрелочками.
|
|
| |
Рьяна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 13:00 | Сообщение # 17 |
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| Quote (Анна) Архитектоника мира художественного видения упорядочивает не только пространственные и временные моменты, но и чисто смысловые; форма бывает не только пространственной и временной, но и смысловой. До сих пор нами были рассмотрены условия, при которых пространство и время человека и его жизни становятся эстетически значимыми; но эстетическую значимость приобретает и смысловая установка героя в бытии, то внутреннее место, которое он занимает в едином и единственном событии бытия, его ценностная позиция в нем, — она изолируется из события и художественно завершается; выбор определенных смысловых моментов события определяет собою и выбор соответствующих им трансгредиентных моментов завершения, что и выражается в различии форм смыслового целого героя. Рассмотрением их мы и займемся в настоящей главе. Нужно отметить, что пространственное, временное и смысловое целое в раздельности не существуют: как тело в искусстве всегда оживлено душой (хотя бы и умершей — в изображении усопшего), так и душа не может быть воспринята помимо занятой ею ценностно-смысловой позиции, вне спецификации ее как характера, типа, положения и проч.
у меня чтение текста осложняется тем, что я цепляюсь за фразы, слова, и начинаю обдумывать, вклинивать их в своё понимание.
-Что такое смысловая форма? Наверное, это выражение представлений человека о жизни. то есть автор вкладывает своё мироощущение в смысл, описываемый элементом текста. Только это, наверное, самый сложный пласт этой "архитектоники", ибо многозначный. -Эстетически значимымый.... очевидно, вписывающийся в глобальный миф. (а глобальный миф, это то, то и то) -Ценностная позиция - явный миф (стоко-то мы знаем базовых ценностей). и т.д.
пять минут читаю - 10 думаю. Чтение сильно затягивается. и приходится отказываться от многих книг, знаю, что нет времени читать. Конечно, это неплохо, ведь главное - не то, что в книге, а то, что в голове. Но страдает эрудированность. И есть столько книг, которые хочется читать, а возможности нет.
|
|
| |
Анна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 13:02 | Сообщение # 18 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии: НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
| Рьяна, а можешь мне объяснить простым языком, о чем идет речь в этом абзаце? Ну, так, чтобы мне-чайнику стало понятно?
Моё творчество
|
|
| |
Рьяна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 13:34 | Сообщение # 19 |
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| О, в этом отрывке наблюдается гениальность автора. Он говорит о целостности - о неких макросимволах. берём произведение. В нём герой то-то ощущает, то-то совершает. его жизнь на протяжении контекста можно воспринять как целостный миф. А это значит, что в его жизни можно увидеть символическое отображение жизни вообще. Автор говорит о том, как частный отрывок становится глобальным отражение бытия. Как личность героя, его переживания и что-то "своё" оказывается понятным и близким многим. То есть он сам - символ жизни вообще. Автор упоминает, что в качестве общего мифа уже были рассмотрены обстановка, время и место события. Теперь он предлагает увидеть мир с другой стороны: со стороны субъекта. На наш мир можно смотреть как на раскрытие объективных законов, движение материи и жизнь природы. А художественная литература открывает для нас новых пласт восприятия мира - мир как СУБЪЕКТ. Благодаря символам, которые раскрываются в художественных произведениях мы имеем возможность увидеть мир в рамках одной единственной личности. фактически, он говорит о значимости для мироздания субъективного начала, и говорит это, открывая целостность и значимость внутренного мира конкретного героя.
|
|
| |
Анна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 13:36 | Сообщение # 20 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии: НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
| Quote (Рьяна) А художественная литература открывает для нас новых пласт восприятия мира - мир как СУБЪЕКТ. Благодаря символам, которые раскрываются в художественных произведениях мы имеем возможность увидеть мир в рамках одной единственной личности. Это как?
Моё творчество
|
|
| |
Рьяна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 13:43 | Сообщение # 21 |
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| это ты меня спрашиваешь как мальчик-гопник или как грамотный филолог?
|
|
| |
Анна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:03 | Сообщение # 22 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии: НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
| Как мальчик-гопник Я выше прямо написала, что не понимаю такие тексты.
Моё творчество
|
|
| |
Oblachko |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:05 | Сообщение # 23 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1349
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| Quote (Анна) Как мальчик-гопник Так вас и представила... КЛАССНАЯ картинка!
|
|
| |
Рьяна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:09 | Сообщение # 24 |
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| хм.... а точно ли тут нужно понимание? ведь в вузе однозначно говорили - воспринимать литературу как миф. В одном видеть многое. Ты просто представь, что это так и есть и начни придумывать. на крайняк - ведь есть метод логического мышления - аналогия. читаешь про героя, совершающего подвиг, и понимаешь. что его деяние - это смена дня и ночи (борьба солнца с тьмой), или твоё собственное падение в яму с последующим вылезанием, когда-то в детстве. находить похожее - искать метафоры.
|
|
| |
Анна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:29 | Сообщение # 25 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии: НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
| Quote (Рьяна) хм.... а точно ли тут нужно понимание? Стоп. Это уход куда-то не в ту степь. Я объясняла мне текст, и часть объяснения я не поняла. Придумывать я ничего не хочу (ведь это уже не понимание текста, а мои фантазии), поэтому хочу, чтобы ты пояснила.
Что значит "мир как субъект"? В моем понимании субъект - это тот, кто совершает некое действие надо объектом. А что означает слово субъект в данном случае? Как можно увидеть мир в рамках одной личности? Имеется в виду, что в образе героя воплощаются тенденции, которые существуют в мире вообще?
Quote (Рьяна) ведь в вузе однозначно говорили - воспринимать литературу как миф. В одном видеть многое. Или нам не говорили, или я прохлопала ушами
Quote (Рьяна) Ты просто представь, что это так и есть и начни придумывать. А правильно ли это?
Моё творчество
|
|
| |
sapho |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:34 | Сообщение # 26 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 1839
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| Quote (Рьяна) ведь в вузе однозначно говорили - воспринимать литературу как миф. думаю однозначно так говорить не могли - литература как миф это по-моему у Барта, значит постструктурализм. В любом случае это одна из возможных методик толкования, а их в целомочень много...
|
|
| |
Рьяна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:42 | Сообщение # 27 |
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| Quote (Анна) Рьяна писал(а): Ты просто представь, что это так и есть и начни придумывать.
А правильно ли это? Правильно. Не надо всё сваливать на чёрную интуицию. В данном случае задействованы основные операции мышления - сравнение, абстракция, обобщение. Такие размышления только на пользу пойдут. Кроме того, при таких размышления работает индуктивный способ мышления. А вот правильность его результатов - вопрос некорректный.
|
|
| |
Анна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:44 | Сообщение # 28 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии: НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
| Рьяна, но ведь если мы пытаемся понять какой-то объект, то должны пытаться изучить сам объект, а не придумывать что-то, домысливать. Иначе какое же это изучение объекта? Это уже изучение собственных фантазий. Или я неправильно поняла твою мысль?
Моё творчество
|
|
| |
Рьяна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:54 | Сообщение # 29 |
Сообщений: 216
Статус: Не в сети
Пол: Женский
| Quote (Анна) Что значит "мир как субъект"? В моем понимании субъект - это тот, кто совершает некое действие надо объектом. А что означает слово субъект в данном случае? Ты посмотри на субъективное и объективное не с точки зрения формлаьной логики, а как на базовые философские понятия.
ммм... ну, наверное понятнее будет если представить субъекта как воплощение Воли. Тогда объективный мир - воля чужая, а субъективный - реализация твоей воли. с религиозной точки зрение весь мир - воплощение Воли Бога. Для авраамических религий воля Бога отделена от мира и человека, поэтому западная цивилизация, сформировавшаяся на представлениях креационизма, объектом интереса имеет Объективный, внешний мир. Для традиционных религий Воля Бога - это и есть мир. И великий символизм Востока в том, что Всё есть Всё. Здесь личный мир не отделён от божественного, воплощает его. Отсуда интерес восточной цивилизации к субъективному, интимному миру.
От этого история Запада - история покорения человеком природного мира, как проявления чужой воли. Борьба своей воли с чужой. А Восток не покоряет мир. Он говорит о тождестве субъекта и объективного мира.
В литературе сентиментализма, романтизма, символизма интерес направлен на субъект. то есть можно отнести такое мироощущение к восточному. А в восточной традиции субъект - это весь мир, собственно Бог. Вот поэтому художественная литература говорит о мире человека как о символе бытия.
|
|
| |
Анна |
Дата: Понедельник, 19.09.2011, 14:59 | Сообщение # 30 |
*ПЙ-тип*: ФВЛЭ
Сообщений: 5484
Статус: Не в сети
ПЙ-тип: ФВЛЭ
Другие типологии: НПВБ, Ravenclaw
Пол: Женский
| Рьяна, я ничего не поняла. Ты можешь объяснить просто, без всех этих абстракций? "На пальцах". Я во всю эту философию вообще не въезжаю.
Моё творчество
|
|
| |